Papa Francisc: întâlniri cu Dominique Wolton

Publicat la 2018-06-01

Un fragment din cartea Politică și societate. Un dialog inedit:

Aproape că avem tabieturile noastre deoarece ne‑am văzut trei zile la rând. Totul e simplu și familiar în acest dialog situat în afara timpului, dar care, deopotrivă, vizitează toate epocile imensei noastre Istorii. Totul aici invită la modestie. Un teritoriu minuscul, dar și o istorie îndelungată. Telescopaj evident între cultura societăților noastre, măcinată de eveniment și imediatețe, și acest spațiu aparent seren, imobil și etern. Ne continuăm foarte serios convorbirile și ne încadrăm în planul proiectatei cărți. Sfântul Părinte este scrupulos, dar dialogul nostru se vădește mereu atât de natural și plin de umor. Umorul, acest veșnic și nesfârșit scurtcircuit al inteligenței… Biserica în societatea modernă. Contribuțiile și confruntările reciproce. Biserica, fenomenul comunicării, oamenii și tehnologia, decalajele de experiență și de viziune despre lume. Unde se află modernitatea? Cum reușește acest bărbat să asume imensul simbol pe care‑l reprezintă? Cum reușește să trăiască asumându‑și teribilele responsabilități ce‑i revin? Modestia este la ea acasă, în această clădire, dar chiar alături impresionează solemnitatea Bazilicii Sfântului Petru, ale cărei turle, regulat, amintesc deschiderea față de lume, relativitatea civilizațiilor și imensa dificultate a conviețuirii culturilor. Timpul, timpul care ne definește pe toți. Ce meditație! Cât îl privește pe Papă, în afirmațiile sale, întotdeauna atenționarea esențială, vitală, ontologică a rolului jucat de rugăciune. Lecție a lucrurilor, cum se zicea altădată. În orice caz, a tăcerilor, a visurilor și a reflecțiilor în abis… De altfel, schimbul nostru de idei ilustrează perfect acest dialog indispensabil, dificil, între credincios și laic. Între cel care este locuit de valori și referințe diferite de cele ale intelectualului, ale cărui coduri sunt mai apropiate de antropologie.
* * *
Dominique Wolton: Cum se poate ajunge la stabilirea unui dialog cu ateii și cu cei care nu cred, deoarece aceștia nu recunosc păcatul originar și nici greșeala? Cum să dialoghezi cu ei când cel mai adesea te găsești într‑o lume laică și nonreligioasă?
Papa Francisc: Dar ei fac parte din realitate. Parte a mai multor puteri. Și când vorbim despre realitate, imediat ne confruntăm cu puncte de vedere diferite. Dar realitatea stabilește punți între aceste perspective diferite. Și asta constituie o răsturnare de situație. Realitatea este adevărul. Punțile, dialogul nostru. Dar se cuvine să plecăm de la realitate, nu de la teorie. Altfel, am putea să discutăm foarte bine despre cvadratura cercului până la fârșitul vremurilor, însă ar fi perfect inutil.
Care este realitatea? Fiecare vede realitatea în felul lui. Iar eu o văd așa precum cred că este. O înțeleg așa cum este. Și‑atunci trebuie să cercetăm împreună. Este un drum al cercetării. Al căutării.
Dominique Wolton: Cu toate acestea, ce‑i de făcut, ce rămâne de spus cu aceia care sunt atei? Cum să respecți pe cei care sunt atei, ce dialog e posibil cu aceștia? Ateii au făcut mult, mult pentru eliberarea socială, politică, pentru democrație după veacul al XVIII‑lea. Ce face Biserica în acest context? Biserica spune adeseori „îi așteptăm”. Dar dacă sunt atei, ei nu au nevoie de așteptarea voastră. Și nu așteaptă nimic. Atunci, cum să dialoghezi? Cu‑atât mai mult cu cât ei sunt adesea oameni ai păcii! Ce să faci cu ateii? Deoarece Biserica a ucis mulți dintre ei…
Papa Francisc: Într‑o altă epocă, unii spuneau: „Dar lăsați‑i în pace, vor ajunge în infern!”.
Dominique Wolton: (râde) Firește!
Papa Francisc: Însă nu se cuvine niciodată să vorbim prin adjective. Adevărata comunicare se realizează folosind substantive. Respectiv comunicarea cu o persoană. Această persoană poate fi agnostică, atee, catolică, mozaică… dar aici sunt multe adjective. Eu vorbesc cu o persoană. Este un om, este o femeie, este la fel ca mine. La Cracovia, un adolescent mi‑a pus aceeași întrebare cu prilejul unui dejun cu un grup de catolici cu vârste între doisprezece și paisprezece ani. Fete și băieți, doi pentru fiecare continent și încă doi reprezentând Polonia. El m‑a întrebat: „Dar ce să‑i spui unui ateu?”.
Dominique Wolton: Însă nu aceasta este afirmația mea. Iată la ce mă refer eu: cum anume să dialoghezi cu un ateu?
Papa Francisc: Ce să spui unui ateu? I‑am răspuns tânărului după cum urmează: „Ultimul lucru pe care ar trebui să‑l faci este să predici unui ateu. Tu, tu trebuie să‑ți trăiești viața, tu poți să‑l asculți, dar cu niciun preț nu trebuie să faci o apologie a credinței. În afara acestei situații, firește, e loc pentru apologie. Dar dacă ateul te întreabă ceva, îi poți răspunde conform experienței tale de om”.
Dialogul trebuie să se construiască pe baza experienței omenești. Eu, care sunt credincios, sunt convins că faptul credinței este un dar, un dar de la Dumnezeu. Nimeni nu poate avea credință doar în baza simplei voințe. Nimeni. Chiar dacă studiezi o bibliotecă întreagă pe această temă. Este un dar. Dar dacă nu ai primit acest dar, Dumnezeu te va salva în alt fel. Și putem vorbi despre multe subiecte pe care le avem în comun: probleme etice, lucruri mitice, chestiuni omenești… Multe lucruri. Despre ce gândim, despre probleme de viață, despre cum anume să ne comportăm… Putem să discutăm despre dezvoltarea omenirii… A vorbi despre lucruri comune. El va avea un punct de vedere diferit, dar și eu o să am un punct de vedere diferit. Dar putem să stăm de vorbă, iar atunci când vine vorba despre Dumnezeu, fiecare își poate spune opinia, care este și alegerea lui. Însă doar ascultându‑l pe celălalt cu respect. Odată, am trăit o experiență: o doamnă mi‑a spus că ascultase o predică sau o conferință, nu mai știu. Mi‑a spus că era atee, dar din momentul acela a început să se îndoiască de nonexistența Domnului. Acel moment a impresionat‑o. La fel și cu agnosticii. Și ei sunt diferiți.
Dominique Wolton: Este o frază a Bisericii pe care eu o găsesc teribilă: „Din cauză că‑l uităm pe Dumnezeu, îl uităm și pe om”.
Papa Francisc: Da.
Dominique Wolton: Da, dar cum stau lucrurile pentru un ateu?
Papa Francisc: Aici este o cu totul altă noțiune. Aveți dreptate. Să luăm o situație concretă, să‑l luăm pe Hitler, cu acest precept pe care l‑ați citat…
Dominique Wolton: Dar acesta nu este un ateu obișnuit.
Papa Francisc: Din cauză că‑l uităm pe Dumnezeu, îl uităm și pe om.
Dominique Wolton: Asta mi‑a spus cardinalul Jean‑Marie Lustiger atunci când dialogam cu el. Dar întrebarea rămâne. Din cauză că‑l uităm pe Dumnezeu, îl uităm și pe om? Mai întâi, au fost în istorie credincioși și preoți care au ucis mulți oameni. Pe urmă, astăzi sunt mulți atei care sunt la fel de omenoși precum credincioșii… Pentru că, dacă se afirmă „din cauză că‑l uităm pe Dumnezeu, îl uităm și pe om”, atunci această formulă implică faptul că nu există altă soluție decât Dumnezeu. Or, un ateu spune: „Eu sunt ateu și uneori săvârșesc fapte bune, așa cum fac și credincioșii”. De altfel, e ceva straniu aici: de acord, realizăm dialogul interreligios, facem ecumenism, însă cum rămâne cu ateii? De pildă, cum putem face să fie auzit mesajul din Anul Milostivirii? Cum să comunicăm asta ateilor? Pentru că nu văd cum ar putea înțelege un astfel de mesaj.
Papa Francisc: Faceți o faptă bună față de un om. Faceți fapte bune. Și dacă nu sunteți interesat de acest subiect, gândiți‑vă la cei care sunt în nevoie. Gândiți‑vă la copiii din Siria. Elaborați un gând al milostivirii. Găsiți‑vă o emoție lăuntrică.
Dominique Wolton: Spuneți adesea: „Cum să explicăm faptul că omenirea este deopotrivă rănită și salvată?”.
Papa Francisc: Prin experiența fiecăruia. Fiecare bărbat, fiecare femeie cade și se ridică. Cum se poate ridica o persoană după ce a căzut de atâtea ori, ca să‑și găsească apoi un alt drum? Putem discuta fără să ne temem – tu ești ateu, eu nu… dar hai să vorbim! Amândoi vom sfârși în același loc. Amândoi vom fi mâncați de viermi!
Dominique Wolton: Ce credeți despre fraza lui Pius al XII‑lea, care spunea: „Drama epocii noastre stă în faptul că ea a pierdut sensul păcatului”? Dumneavoastră ați rosti o asemenea frază?
Papa Francisc: Da, asta e adevărat. Cred că este adevărat, epoca și‑a pierdut sensul noțiunii de păcat. Asta e clar când vedem astăzi cum un kamikaze se autodetonează și ucide cincizeci de persoane. Când îi vedem pe traficanți cum îi îneacă pe oameni într‑un canal din Sicilia… Dacă o persoană onestă se întreabă „De ce fac una ca asta?”, răspunsul e că acești oameni nu au busolă morală. Sau ea funcționează la minimum. Iar busola morală este acceptată de toată lumea. Dar de aici și până la a vorbi despre păcat este un drum lung, deoarece a vorbi despre păcat înseamnă și a vorbi despre relația cu Dumnezeu, căci păcatul presupune existența  credinței. Dar să nu ai busolă morală este o idee care șochează pe toată lumea. Chiar și pe atei. Până și un ateu convins și cinstit va spune că, da, această lume și‑a pierdut busola morală. Dacă un economist ultraliberal citește anumite pasaje din Laudate sí, el va sfârși prin a spune că economiei îi lipsește busola morală. Morala este o exigență a comportamentului nostru social. Dar nu e vorba aici despre rigorismul și rigiditatea poruncilor etice. Morala înseamnă a‑ți plăti cinstit muncitorii, a‑ți plăti cinstit oamenii de menaj… Și uneori există contradicții teribile inclusiv în acest plan. […]